时间：2008年11月29日 

地点：世纪墙美术馆

学术主持：朱其

策划：李国昌、温普林

与会人员：

邹跃进、温普林、王南溟、何桂彦、盛葳、杜曦云、李杨（导演）、孙平、崔宪基、蒋迪、王华祥、黄继苏、贾世全、夏榆

关键词：底层、性、艺术家、权力

只是一种身份的角色

朱其： 反映底层社会的艺术应该是从上世纪90年代初开始的，最早是“纪实摄影”，像赵铁林拍的“南方妓女”。到90年代中期，就有了一些独立纪录片，比如王兵拍的《铁西区》、杜海滨拍的《铁道沿线》。现在我们美术界也开始有人做，像张建华做的雕塑，包括用观念艺术形式做一些“农民工”题材的艺术家。实际上这条线从邓小平南巡前后已经开始了，但是一直也没有真正地形成一个比较自觉的讨论。

邹跃进：我最大的感受是想起了《收租院》。就你的创作思路，我想了一下，特别类似于60年代中期要向人民进行阶级教育的雕塑家们所想的，怎么样还原阶级压迫的历史。如果换句话讲，就是继承了毛泽东时代的艺术，但是方法、内容不一样。那时候是“家史”、“村史”，还有“厂史”，你的作品就达到了这种效果，利用了这种方法。70年代，中央美院雕塑系在西藏做了一个《农奴愤》，那个就差一些，显得比较西方化，是英雄式的那种，像舞台一样，而《收租院》却比较真实。这里面就有一个问题出现了，你完全是出自个人的感受，并没有想到《收租院》和《农奴愤》。

张建华：我熟悉《收租院》，我觉得那是一种“虚假的真实”。

邹跃进：当时的人企图的是希望做成旧社会就是那样的，至于你今天怎么评价是另外一回事。不管是说成虚伪的还是什么，你当时超越他了吗？因为他做的是过去的历史，你做的就是当下的，我们到任何城市都能看到。

张建华：原来我和温老师聊过一回，《收租院》的“地牢”就是“地库”，那个“地牢”根本不存在，是刘文彩一个仓库。

邹跃进：这是意识形态的问题。我的意思是他的企图和你的企图是一样的，就是让你感觉到真实，激发阶级仇恨，然后想我不再回到旧社会，要热爱社会主义。你的目的是让人感觉真实就发生在眼前，其实也是唤起你的现实意义。我觉得这个思路有类似性，当然千万别认为《收租院》不好，迄今为止《收租院》还是一个经典作品，它比《农奴愤》要好。

 第二个感觉，就是在重新唤起阶级意识，这一点应该是政治意识。这次我去韩国一位雕塑家也跟我讲，他说：“韩国只有三种人：最富有的人、一般的人、穷人。”他说：“中国有几十个阶层。”这就是他对中国的一个感受。所以，我想从政治的角度上来讲，尽管你没有这么说，但是我觉得有一种阶级意识存在。这个“阶级”不代表一种政治利益。就是毛泽东、马克思也好，他们强调的“阶级”是代表了一种政治力量，他们会颠覆这个世界，但是你能够唤起“阶级意识”，但是这种人并没有颠覆这个世界的政治力量，或者是没有作为一种阶级而存在的力量。也就是西方马克思所说的进入消费社会以后，工人阶级实际上也被招安了，已经不是一种政治力量，没有阶级力量了。

 当然我们可以换一个角度来看，我个人的观点，你的作品还是带有一种人道主义对底层人的关怀。尽管你说不关怀，但是我觉得你既然呈现他们，就要有一个理由。那么这个理由是什么？就是让人们正视这样一种现实，正视这样一种社会存在。因为你的作品是有相互性的，比如矿工、民工、小姐，他们有相互需要。换句话说这种“小姐”实际上就是“民工”，哪个地方砌房子，哪个地方小姐就最多。我想，作为作品如果从理论上概括的话，概括到这个程度肯定是不够的。我们说能唤起一种阶级意识，或者是对现实有一种思考。那么另一方面他们又不代表一种政治力量。我们从他们身上看不到觉醒，或者是新的东西。这就涉及到另一个问题，反过来讲，你不是“马克思”，你是一个“艺术家”。

那么“嫖客”和“小姐”，只是一种身份的角色，我个人认为他们不是主体。“身份”和主体是有差距的，是不一样的。所谓的主体性是表示他人格的合理性，存在的合理性等等一些东西。这里面有一个缺失“主体性”思考的问题，到底谁应该是主体，或者是怎么来反思这个主体。

朱其：我觉得邹老师说的定位还是很接近的，就是“人道主义”。以前的无产阶级有一个表达的系统。比如梵高那个时候画的一些东西，属于宗教“人道主义”；俄罗斯19世纪中期是“民粹主义”；20世纪初就是无产阶级文艺，进入一个无产阶级意识层次的艺术时期。上世纪二、三十年代，中国、苏联、日本都有过。我们在思想意识和艺术观念上是否超越了那个时期？现在来看还不一定。

“阶级分析法”的解读方式

黄纪苏： 坦率地说，从70年代末开始看公共美展，然后80年代看陈逸飞的展览。我对美术界有一种非常蔑视的感觉，我觉得特别无聊。给我的这种感觉就是“一室两厅前后卫”。“一室”就是画家画出来的画在工作室，然后就是画商的展厅，富人的客厅。所谓“前卫”就是搞先锋，基本上就是西方那一套东西在玩耍，这种“前卫”和“后卫”差不多，进的就是厕所、卫生间。

王南溟： 刚才提到关于“弱势群体”这样一种作品的评价问题。我们在讨论一个话题的时候，理论是在不停地转换，解读系统也是在不停地分化和组合的。往往我们对弱势群体的关怀有几种：一种从人文主义传统来关怀。人文主义传统主张的是同情弱者，然后希望社会都同情弱者，是用一种感情色彩的方式，用人文的一种激情来唤醒大家对这种问题的关注。这一点我们以往的一些人文学科背景的人都会有，尤其是文学作家，是文学化的一种情感的语言。邹跃进刚才的发言是用毛泽东理论对张建华的作品进行解读，其实也是用“阶级分析法”对他进行解读的方式。

邹跃进：我说没有达到。

王南溟：“没有达到”是因为你用毛泽东理论批判张建华，等于你对张建华的解读就有两种背景了。假如从我的观点来看，我不会从上述两种方法进行解读，我只会从自由社会理论的方法来解读。他跟毛泽东理论的区别在哪里？他不是说假定、锁定一个弱势群体，他不是说我要用一个弱势群体来推翻一个强势群体。而是说弱势群体如何在这个社会上得到应当得到的权利，用什么样的法律来保障他们应该得到的权利。比如说，弱势群体有矿工，或者是他做了一个事情被抓的事件，本身也是反映了“妓女”有没有合法权？随着这样一种理论逐渐的展开，对艺术系统的评价系统，越来越分化。最近谈批评方法论的人比较多，但是具体落实到一个点上，就是到底用什么样的方法论进行评论？其实我们远远没有深入下去。就是：你在自己的系统评论里面如何建构对这样一种作品的解读？

邹跃进：自由社会理论的前提，是认定一个社会的结构中必然有强势和弱势。但是我觉得它没有追问的一个问题就是弱势和强势是由什么造成的。而这个问题在马克思主义这条线上追问的更多一些。我的看法是要超越自由主义的理论模式，这也是我和王南溟不一样的地方。 

王南溟： 我认为自由社会理论核心的理念和马克思主义理论是一样的。所以很多自由社会理论是和左派思想一脉相承，关键是取决于哪里？自由社会理论有时偏左有时偏右。偏右的，他希望用一种渐进的方式推动社会各个阶层的公正和正义；偏左的，希望用国家干预的方式让社会达到一定的平衡。假如说用毛泽东思想来衡量，我们铲除一些阶级的差别，铲除一些强势和弱势的差别。实际上这种铲除，到最后就变成一个人的强权了，而让所有人都成为弱势的群体，这就是国际共产，以及毛泽东理论给我们的教训。

朱其：我倒不那样认为，我觉得毛泽东没有什么理论，他的很多理论都是对马克思、列宁、俄罗斯以前的民粹主义的一些政策拼凑的一个结果。我们在中国谈马克思主义还是比较笼统的，我觉得马克思有一句很关键的话，他说：当旧的生产关系还有它适用余地的时候，还没有完全不需要它的时候，它不会很快退出；那么新的社会制度和生产关系，它产生的土壤还没有形成的时候，它也不会提前形成。我倒觉得列宁属于一种很激进的共产主义。他主张超越现阶段，就是当一个国家的人口没有达到大部分是工人的时候，就要提前实现工业社会主义；当底层阶级和中产阶级的意识还没有觉醒的时候，就要提前进入共产主义，他是一个超越。他是用激进的共产主义，就是阶级斗争去夺取国家政权。我觉得毛泽东在这部分其实是“列宁主义”。

做“性”是比较暴力的

温普林：艺术家解决不了社会问题，但是艺术家能提出问题，如果连这个权利都没有，那就很尴尬。我觉得张建华的作品主要的特点就是不舒服。让资产阶级不舒服，让体制不舒服，让媒体不舒服。那么多光鲜的东西，像这种不舒服的东西很少。

朱其：我去年曾经和人争论过一次关于张建华的雕塑。那个人说：“你为什么觉得张建华的作品好，他的雕塑技术也不好啊。”我说：“你从张建华的雕塑里面能看到那个群体的灵魂挣扎的东西，很多雕塑没有这个东西。”美院有一个雕塑家叫梁硕，他也是做农民工的，但他把农民工给小资化了。

温普林：主要是漫画化、卡通化，而且去掉了真正的痛苦、苦难的东西。

盛葳： 还有一个问题，在这里谈现实主义，如果从马克思主义，或者从人文主义这个角度来看待张建华的艺术作品，我觉得有一种很危险的倾向，就是把他拉回到原来的老现实主义的路上，最后变成了“同情就是艺术”，怎么样反映这个现象就变成了艺术。这很简单化，这是原来最早的现实主义的观点。我记得第三届柏林双年展有一件作品，是表现东德时期的制服，有一个女工人在她们的衣袖不显眼的角落绣上一朵花，这就有一种裂缝，不是直接对社会做出的反映，很个人化，但是又不能说没有意义。

何桂彦：所谓的底层人他们本身是不具有发言权的。这种反映的背后，可能潜在着西方式的话语。中国的艺术家在抓住这些现实的时候，有没有一种策略？首先，西方的艺术观念对现实的把握，对底层的把握，这是其一；其二，就是我们的这种视角是一个知识分子的，还是人文艺术家的；其三，我们把西方和艺术家的自我意识放开，现实本身就是力量。就是把自己的主体性降到最低，这种现实主义的方式，这种反映当代艺术的方式是否会成立？我就觉得这三种方式里面，都会有。但是问题复杂就复杂在这里，如果作为本人，我觉得是非常非常好的。但是一旦这个作品进入传播，进入学术评论，进入公众视野的时候，这个作品本身的复杂性和策略性就会显现出来。

王华祥：我觉得我们有很多相似之处。这个相似，除了题材上面的，我也做“性”，孙平也是，在中国咱们三个做“性”是比较暴力的。先说一下，我为什么要做这个“性”？从我来体会孙平和张建华，因为中国人一直活在一种文化当中，只要是读过书的人，都会觉得文化是特别了不起的东西。我们在文化里面雅俗，觉得知识分子是高的东西。

朱其：我有一点感受，就是看你怎么崇高地看待这个事情。同时我的内心也会有一些东西，我们都不是圣人，但要坚持一点，就是面对真实、拯救自己。有可能的话也对社会进步起到一点作用，我想这是我们大家能够做到的。